ETF與巴班選股之討論

joe 發表於 2013-12-11 08:10

巴菲特用波克夏公司證明，自己選股投資績效一定比 ETF 好
買 ETF 不如買波克夏股票

48 年波克夏漲 586817%(即 5868 倍以上) 平均複利 19.7%，
而標普 500 指數為 7433% 平均複利 9.4%。

疑問一:48 年來寫給股東信巴菲特在闡釋他的投資邏輯，只是提過 7 次 ETF
就認為 ETF 比較好?
疑問二
如果老巴認為 ETF 比較好?
他可以將每年浮存金直接買 ETF 就好
而不用再去做大型併購或買進股票 ?


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tw54585 發表於 2013-12-11 10:31

年報裡面不是"提到"ETF，
而是"推薦"ETF，證據如下，巴菲特甚至在股東問答時都說如果他現在有一筆錢以及穩定的工作
他會全部買進S&P500指數型基金


1993年：
如果投資人對於任何產業和企業都一無所知，但對於美國整體經濟前景很有信心，並願意長期投資。在此種情況下，這類投資人應該進行廣泛的分散投資，持有大量不同產業的公司股份，並且定期定額購買。例如，利用定期定額的方式來投資指數型基金，一個什麼都不懂的業餘投資者往往能夠戰勝大部分的專業投資者。

1996年：
多數投資者(包括機構投資者和個人投資者)早晚會發現，投資股票最好的方法是去購買經理費很低的指數型基金。指數型基金在扣除經理費和其他費用之後，所獲得的淨投資收益率，肯定能超過絕大多數的投資專家。

1999年：
巴菲特推薦先鋒集團(Vanguard Group)旗下的指數型基金，約翰‧柏格(John Bogle)創立的先鋒集團首次開發出指數型基金產品，並因此成為全球最大的基金管理公司之一。巴菲特對於柏格所寫的《買對基金賺大錢》(The Little Book of Common Sense Investing:The Only Way to Guarantee Your Fair Share of Stock Market Returns)一書評價很高，並指出這是每個投資者必讀的書籍。

2003年：
那些收費非常低廉的指數型基金，在產品設計上非常適合散戶投資者。對於大多數想要投資股票的人來說，購買成本很低的指數型基金是最理想的選擇。


2004年：
過去35年以來，美國企業創造出非常亮麗的成績。照理來說，股票投資者也應該取得優異的投資效益，只要大家以分散且低成本的方式投資所有美國企業，即可分享其優異的業績。而利用指數型基金便可輕鬆達成此目的。不過，大多數投資者鮮少投資股票型基金，使得他們的投資成績大多只是平平，甚至虧得慘不忍睹。
巴菲特大力推崇指數型基金主要有以下三個原因：
第一，一般主動型基金的整體投資成本太高，投資者買賣過於頻繁，或是在投資管理上費用支出過大。
第二，投資組合管理的決策是根據小道消息或市場潮流，而不是依據深思熟慮且量化分析的公司評估。
第三，盲目跟隨市場追高殺低，在錯誤的時間進出股市。例如在股票已經上漲相當長的時間之後才進入股市，或是在盤整或下跌相當長時間後才退出股市。投資人必須了解，過於興奮與過高的成本是他們的敵人。

2007年：
散戶的最佳選擇是買入一支低成本的指數型基金，並且在一段時間裡持續、定期買入。因為這樣你買進的將是一個非常好的投資標的。事實上，你買入一支指數型基金，就相當於同時買入美國所有的產業。如果長期、持續、定期買入指數型基金，你不會買在最低點，也不會買在最高點。如果基金投資者每年要被經理費等侵蝕2%的投資，那麼你的投資收益要趕上或超過指數型基金將非常困難。散戶其實只要平靜地坐下來，透過買進指數型基金的方式，便可輕鬆投資。時間過得越久，財富累積得越多。


2008年：
巴菲特在股東大會上被問起：「如果你只有30歲，除了一份全職工作外，沒有額外的經濟來源，無法每天看盤、選擇進(退)場的時機。你會如何投資創造人生的第一個一百萬？」
巴菲特的回答是：「我會把所有的錢都投資到一個低成本的追蹤標準普爾500(S&P)指數的指數型基金，然後繼續努力工作。」

2009年：
巴菲特個人和一家管理350億美元資產的對沖基金立下一個10年之賭。他斷言一支標準普爾500指數型基金，未來10年內的收益將勝過對沖基金公司精心選擇的5支對沖基金。他認為對沖基金的整體表現相當不錯，但基金收取的費用占了很大一部分的投資報酬。不管對沖基金經理人的表現是好是壞，投資人都必須向他們繳納諸多費用。

2010年：
大家如果有儲蓄的話，可以買指數型基金，每個月都買，根本不用聽理財顧問的話，也不用看太多財經新聞。巴菲特比喻，假設有人買了個農場，他不會每天去關心今天天氣如何，只要注意生產是否足夠支付成本；這個人也不會在農場跑進跑出，所以就算今天有什麼產業看起來不錯，也不用一直去追逐。

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joe 發表於 2013-12-11 17:00

凱因斯：「困難之處不在於要有新觀念，而是如何擺脫舊窠臼。」
我不想成為丟銅板猩猩，還好有盈再表可按，有貴淑價可參考

買 ETF 的問題是這麼多支 ETF 如何選 ?要買哪一支 ETF ?貴淑價是多少?

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mike 發表於 2013-12-11 17:27

上課時聽同學提到買ETF的好處是不用照顧，方便很忙的投資人。
買ETF怎麼不用照顧 ?
仍要，買ETF一樣是貴了賣掉。

說ETF不用照顧的人，是因不懂如何照顧。
買ETF也是要按盈再表，把成份股按一遍，
看裡頭多少股票變貴了或壞了。

若ETF成份股都貴了，
仍然定期定額買嗎 ?

把成份股審視一遍花的時間會比自己選股少嗎 ?

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tw 發表於 2013-12-12 08:51





QUOTE:
原帖由 mikeon88 於 2013-12-12 05:10 發表

隨便買、隨時買ETF，就想成為有錢人？
未免想得太美了 !

也不是隨時買隨便買
而是買進後長期持有
我會這樣配置是有依據的
我也沒有要同學相信我
反正透過美股帳戶投資全世界就是我的規劃

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mike 發表於 2013-12-12 08:54



QUOTE:
原帖由 tw54585 於 2013-12-12 08:51 發表

也不是隨時買隨便買
而是買進後長期持有


有些人以為中碳只要買得夠低，一路抱，貴了也不賣，
就會成為有錢人。
這是錯的，2011年180元的中碳不賣，抱到現在，
這3年等於白抱。
績效變得很平庸 !!


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QUOTE:
原帖由 tw54585 於 2013-12-12 08:51 發表

我會這樣配置是有依據的
我也沒有要同學相信我
反正透過美股帳戶投資全世界就是我的規劃


有什麼根據？
預期報酬率才是根據 !!
很多東西事先算就知道答案，
不用實驗，
像3年前我在賣中碳，也有些人不信邪，
結果呢！不聽我的話，果真少賺很多。

我是在教你。

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tony 發表於 2013-12-12 11:28

有賺錢就好了啦etf 績效 不可能有 巴班的好
這個問題我也有請教過 mike 桑
有盈在表 且能力夠的 就自已建立
自已的etf (宥聰桑也是如此說~~~)
能力不足的
買etf
比買基金好
如此而已~~~~
每個人的 專長背景不同
選擇適合自已的方式就好
老巴的意思是
如果 不會選股 那買etf 比較好
波動小 超~~長期而言 一定會上漲 賺錢
選股就不同了 買錯 看錯 可能 連本金都沒有了
看看台灣50就知道了
從發行的那一天 至今 賺多少？？如果和台塑或台積或中碳比呢？？？
小弟買的 寶滬深 0061 至今還在賠錢中
呵~~~~~~
如果想多賺錢
那就把 mike桑教的

盈在表 研究好
持股要分散
資金要控制好
如此而已
不然
愛玩etf的同學
就把 mike 的持股名單
當成是一支etf
跟著 mike 一起調整
不是跟買 etf一樣？？？？(只差在eft的持股要自已調整)

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medccm 發表於 2013-12-12 11:50
tw54585桑的意思應該是說：市場上各種主動選股的績效不見得會比ETF好，
但他覺得用巴菲特班盈再表來操作，績效"應該"(t桑用詞)會比大盤ETF好！
所以tw54585桑並不是否定盈再表！只是不排斥使用ETF的方法。

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宏比特 發表於 2013-12-12 12:34

如果認為巴班的方法最好，ETF次之...一般選股最差...
那就應該用巴班的方法啊~~
有第一名的方法，怎會想用第二名的ETF??
更何況長期來看，第二名差第一名的績效，
會差很多喔~~

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mike 發表於 2013-12-12 15:31
為了避免讓這次精彩的討論又流於沒有結論，
能否請主張買ETF的同學回答以下二個問題：
1. 世上的ETF也有幾百支，請問如何選？
2. 如何決定買賣點？

如果回答不了，拿回去問教你們ETF的老師也行，
怎麼別人的課的問題卻都在我們這裡討論？

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發表於 2013-12-12 16:03
1. ETF仍包含了一些不好的公司，
這些壞公司若單獨挑出來必定乏人問津，
為何包進ETF反而買單呢 ?
就像蒼蠅沒人敢吃，
包進包子會覺得好吃嗎 ?

有人說：「買ETF不會踩地雷股」，
過去100多年，道瓊指數成份股早就換過幾輪了，
怎麼沒有地雷股。
而且ETF的地雷股都要等到跌翻掉了，
才會被指數編制機構換下來，
不如自己選股，一見苗頭不對可以立即換股。

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captain 發表於 2013-12-12 18:49
這討論串實在太精采了, 小弟覺得是這樣啦...

學得巴菲特神功的 --> 自己買, 自己組自己的ETF (積極, 賺錢速度快)
沒學過巴菲特神功, 然後又很考量風險, 又想跟隨總體股市長期趨勢向上的 --> 就買ETF吧 (保守, 賺錢速度慢)
差別大概就是這樣吧, 每個人的能力及承受風險的忍耐力不同, 故選擇的投資標的就不同
就像三國時, 魏延建議諸葛亮採取積極戰術由子午谷進攻魏國, 可是生性採穩扎穩打的諸葛亮沒採納, 這就是每人對風險的忍受度不同

PS: 沒上過巴菲特班前, 我也買過0061, 到現在還套在那邊解不了套, 花了6000元的學費, 早已把ETF賠的錢賺回來了
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From: Tevii
發表於 2011-11-16 15:03


小弟是做衛星產品的
對Direct TV略知一二
Direct TV 算是系統運行商
大家可以把它想像成以前的東森+和信
佔有北美衛星市場的6~7成市場
第二大的是DishNetwork 約佔2~3成市場
其餘才由一些小的運行商撿食剩下的市佔率
所以這是一個寡佔市場
它所用的衛星傳輸規格還是Proprietary
小弟想要做它的產品還不得其門而入
依小弟愚見 它的護城河 既寬且深
所以不應歸類為電子科技業
只能說梳子好眼光 !!

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b318524發表於 2013-12-13 00:47

不可否認，巴菲特的確對ETF下過那樣的註解。
目前，如綠角，政大吳啟銘後期都推ETF (之前他主張以ROIC以及FCF作為依據來做企業評價選股)。
我的理解是：這些出書甚至開班主張買ETF，主要用意是利用ETF來方便他達成所謂資產配置的比例
例如 (股30%+債30%+房20%+原物料10%+貨幣10%)。 因為，你想要每個領域都種果樹，
種的完嗎?? 有這麼多本錢嗎?? 所以在各個配置的領域都直接用ETF基金來完成，方便也直接。
在我還沒有上Micheal課之前，我也買這兩位的書，研究過ETF這個方法，只是對這兩個人方法起了個疑問。
綠角認為ETF定時定額買就對了，無所謂買點....吳啟銘剛好相反，他還好歹有俗貴的概念，那麼哪一個對??
另外，他們挑選的建議range給的都很大，那麼我要照單全收?? 還是射飛鏢來挑選??
其實Micheal 點出的兩個問題，就有點像我當時兩年前想不出來的疑問。怎麼挑??何時買?? 恐怕無解。
我沒有否定ETF這個工具，只是覺得這方法不夠嚴謹，方向感也不明確。若有更好的方法，我不會選擇ETF。

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mike 發表於 2013-12-13 05:32

非常謝謝b318524桑的發言，
總算有人進入實質的ETF討論，如何挑？何時買賣？


主張買ETF的人宣稱這是給對投資完全不懂的人的選擇，
其實剛好相反 !
要達到所謂的資產配置，股、債、房、原物料、貨幣，
各類型的ETF也有幾十幾百支，
請問要如何挑？
這些ETF聽都沒聽過？會比個股好選？
個股大家都知道台塑、巨大、KO、麥當勞，
可是ETF呢？
股、債、房、原物料、貨幣的ETF哪幾支是好ETF？
連我這個投資專家都說不上來，
更何況是你們標榜的給對投資完全不懂的人，
這正是我問了6次如何挑？何時買？
那些主張買ETF的同學一直不敢回答的原因，
因為連你們都不知，
你們可不是對投資完全不懂的人。

這些問題是主張買ETF的人該去面對的，
這些問題應該是在ETF課堂去討論的，
是那些講師必須去回答的。
這些都買ETF的基本問題，
顯然這些老師都不曾給過解答，
才會在我這裡討論。

很感謝同學對我的厚愛，
願意在這個討論區丟出不同問題和質疑，
激勵我們思考，
讓巴菲特班能一直突飛猛進。

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mike 發表於 2013-12-13 09:59

根據126樓w桑提供的2007-13年台股指數漲幅，
(8.72-46.03+78.34+9.58-21.18+8.87+8.6)/7=6.7%

另外，我1991年進證券業指數6千點，
現在把歷年股息加回去，已是1萬2千多點，
即指數漲了1倍，22年平均複利是3%，

tw桑主張的隨便買、隨時買台股ETF的績效就是這樣。
一年3%到6.7%的報酬率你會建議家人來買嗎？

同學馬上會問的是，現在8,370點買仍會有6.7%的報酬嗎？
tw桑最好證明一下，才有說服力。

把0050成份股拿來按盈再表，
看不出在這個時點進去買可以有6.7%的報酬率。

買股票的目的是賺錢，
不是要來打敗指數，或打敗多數人。
別人賠3成，我賠10%，仍然是賠錢。

買賣點的判斷是很專業的，
連專家都做不好，
絕非對投資完全不懂的人可以自行決定。

我們在跟同學辯論的是買ETF比買股票更專業，
並不是對投資完全不懂的人可以自己做的。